Publicado el: Mie, Sep 23rd, 2015

Memoria de un diálogo entre Fidel Castro Ruz y Clara López Obregón


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Para ganar esta batalla hay que pensar en una consigna que aglutine”

Por: Guillermo Segovia Mora

Hace 30 años, el 14 de septiembre de 1985, en el Palacio de las Convenciones de La Habana, se clausuraba el Diálogo Juvenil y Estudiantil sobre la Deuda Externa de América Latina y El Caribe, uno de los eventos de la ofensiva política lanzada por Fidel Castro para promover entre las naciones del tercer mundo el no pago de la deuda externa -que como hoy agobiaba sus economías y presagiaba una crisis generalizada del capitalismo- y la concreción de un Nuevo Orden Económico Internacional. Clara López Obregón, actual candidata a la Alcaldía Mayor de Bogotá por una coalición de izquierda, hizo parte de la delegación colombiana, representativa del espectro político partidista y de organizaciones sociales, en la que participé como coordinador editorial de las revistas Solidaridad y Colombia Hoy informa. Con especial deferencia, el Comandante de la Revolución Cubana estableció con ella una amable conversación en la parte final del encuentro. Por el interés y vigencia del tema tratado, la actualidad de los interlocutores, los énfasis estratégicos del líder cubano y constituir un episodio histórico, reproduzco algunos apartes pertinentes.

FIDEL CASTRO: Hay otro problema histórico, ¿cuáles son las causas de esta deuda?, ¿cuáles son las causas del subdesarrollo? Aquí varios han explicado que no hay deuda, incluso el compañero chileno, del Partido Humanista, dijo que para él no existe, que no se trata de moratoria ni de ninguna fórmula, que la deuda él la ignora totalmente. Yo estoy de acuerdo, pero tenemos que argumentar por qué hay que ignorarla; es correcto ignorarla, pero hay que demostrar por qué, con argumentos sólidos, morales, que las masas comprendan.

En las dos reuniones no ha habido un solo religioso que haya hablado aquí que no haya dicho que la deuda es inmoral, y han hablado decenas de representantes de las iglesias cristianas, evangélicas y católicas; todos han dicho que es inmoral la deuda. Y, claro, con todos estos antecedentes, un dinero que se presta de esta forma, a quiénes se lo prestan; dinero que se utilizó para la represión, dinero que se utilizó para la corrupción. Alguno se invirtió en desarrollo, lo admito, alguna fábrica se hizo, alguna obra de infraestructura se hizo; alguno sirvió también con fines de balanza comercial, cuando los aumentos del precio del petróleo, lo admito, pero una parte insignificante de ese dinero fue lo que se dedicó realmente a obras de beneficio para el país. La inmensa mayoría de ese dinero se dilapidó, se malgastó, se robó, se perdió, se fugó, y no solo se fugó, todavía se está fugando, se están fugando todavía 10 000 millones de dólares por año, para que ustedes vean, y las burguesías tienen esa responsabilidad. Vamos a ver qué medidas, entre otras cosas, van a tomar para que no se fugue el dinero de los países.

Entonces, cuando se analiza todo esto, uno ve que hay una profunda argumentación en el sentido ético de que no solo es injusto, es profundamente inmoral, realmente, exigir el cobro de esta deuda a los pueblos que no tienen nada que ver, ni siquiera saben lo que es. En dos palabras, a los trabajadores, a los campesinos, a los indígenas, les van a cobrar algo que ni siquiera saben en qué consiste lo que les van a cobrar. Es decir que eso no resiste ningún análisis ético.

Hay otra argumentación jurídica —pudiéramos decir—, por razones de fuerza mayor: no te pago, porque no puedo; igual que el que hace un contrato que va a vender la cosecha de maíz y se le quemó el maíz, o vende una casa y se le quemó la casa antes de ejecutar el contrato, y le dice al otro: la casa no existe. El Derecho contempla esos casos, y les llaman razones de fuerza mayor, o   -como decía López Michelsen en el encuentro continental- algo de cumplimiento imposible.

Limitar el pago al 10% es utilizar una sola razón: es imposible, por ser algo de cumplimiento imposible te pago el 10%. Pero no entraña ninguna valoración moral, ética, histórica, el hecho de que nuestros países fueron los que financiaron con su sangre, su sudor y sus vidas a los países occidentales y a Estados Unidos, que fueron financiados por decenas de millones de indios que murieron trabajando en las minas, indios y mestizos, decenas de millones de hombres procedentes de África, arrancados de sus familias y sus tierras y esclavizados, que trabajaron para acumular la riqueza de Europa y Estados Unidos; se ignora eso la realidad histórica. Una fórmula como la del 10% ignora la realidad histórica. Ignora que no les debemos nada a las antiguas potencias coloniales y las potencias neocoloniales.

Se afirma con ello que la deuda es justa, hay que pagarla, es moral pagar la deuda, la deuda es moral, es legal. Y creo que lo que le da más fuerza a nuestros planteamientos es la argumentación ética, la argumentación histórica, incluso la impugnación legal de su validez. Y si vamos a librar una batalla sin argumentos, la vamos a perder. Yo creo que es muy fuerte la posición de decir: esta deuda no se debe pagar porque es políticamente imposible, porque es moralmente imposible, porque legalmente es injusta, porque históricamente los acreedores somos nosotros, y, además, porque jurídicamente es imposible, como una razón más. Pero librar la batalla con la única razón de que no puedo, no es fuerte, debilitaría mucho las posiciones de los países del Tercer Mundo y de los países de América Latina.

Con eso estoy respondiendo a Clarita, pues ella planteó si esa fórmula no sería una fórmula más razonable, más inteligible. Yo creo que defender esa fórmula nos desarma de los argumentos más poderosos, y cuando se va a defender una causa hay que defenderla con argumentos poderosos, y no con el simple argumento de: no te doy más porque no puedo, debilita la causa. Y creo que debemos defender una causa justa porque es justa, y porque podemos demostrar la justeza de esa causa, la moral de esa causa, la fuerza de esa causa.

Si vamos a librar una batalla por algo que no resuelve nada, con una consigna que no une, que no aglutina, porque no resuelve, con una consigna que renuncia a los argumentos morales, los argumentos éticos, los argumentos legales, los argumentos históricos, entonces vamos a luchar por gusto, vamos a sufrir una derrota.

Desde otro punto de vista, si se quiere ganar esta batalla, si se quiere arrastrar a las masas, hay que pensar en una consigna que una, que aglutine, que arrastre, que tenga un poderoso componente ético, moral, político, histórico. Las razones en las que creo son las del segundo grupo; el primero es matemático, no resuelve absolutamente nada; el segundo son razones políticas, razones éticas muy sólidas, y razones históricas muy dignas de tomarse en consideración.

No obstante, entiendo que lo del 10% es una fórmula que ya produce preocupación en el imperialismo y que de cierta forma viola los principios que rigen las relaciones financieras internacionales, y si vamos a violarlas, si vamos a hacer trizas tales relaciones financieras y tales fórmulas financieras para resolver un gran problema, creo que un objetivo claro, justo, ético, una solución verdadera es lo que nos da fuerza realmente para librar esa batalla.

Mira, aunque sé que hay muchos que quieren preguntar, y yo no estoy apurado, sí puede ser que se duerman todos si esto se prolonga mucho (APLAUSOS); pero no estaría mal aclarar algunas cosas adicionales, porque Clarita tenía algunas dudas, ya yo he tratado de aclararle algunas. Pero creo que debiéramos dar la palabra a Clarita López, de Colombia, para que ella pregunte las cosas que le interesaba saber (APLAUSOS). Clarita, deseo que hagas tus preguntas para contestarlas, sobre todo lo que se refiere a Cuba, lo que piensas, la deuda, las relaciones, todo eso. Con mucho gusto. Aquí, de vecina mía.

CLARA LOPEZ (Colombia).- Gracias, Presidente.

Me hace usted un honor que jamás tenía en mi pronóstico para esta noche.

Reiterando un poco la serie de dudas que había indicado en mis palabras de ayer, quisiera pedirle, a nivel de comentario y de aclaración, una conceptualización sobre cómo funciona el Nuevo Orden Económico Internacional que tiene planteado Cuba con los países socialistas; si durante los 20 años después de la Revolución se han mejorado, mantenido igual, o desmejorado los términos de intercambio con esos países; si —como vemos nosotros los colombianos— en el Acuerdo Internacional del Café, que exportamos también a los países socialistas, pero por fuera de las cuotas normales del acuerdo, a precios inferiores; si este tipo de política, en un futuro se pudiera ver alterada o cambiada, en qué medida una situación alrededor del no pago de la deuda podría encontrar respuesta en los países socialistas frente a una generalización… Yo entiendo que no puede haber bloqueo con los países socialistas, pero sí puede haber un fenómeno de una muleta muy necesaria, que necesitaríamos todos nuestros países, por parte del mundo socialista, y —en ese contexto— la capacidad de ese mundo socialista para responder y llevar en sus hombros semejante carga tan grande del Tercer Mundo.

No quiero alargarme, señor Presidente, quiero sí agradecerle el gran honor que me ha hecho.

Muchas gracias.

FIDEL CASTRO.- Clarita, tú preguntaste algo en tu discurso. Tú sabes que —como yo decía esta tarde— a veces una palabra uno no la percibe bien. Creo que tú preguntaste algo, si teníamos alguna queja con la cosa de la deuda. Mira a ver si se te ha quedado algo.

CLARA LOPEZ.- Se me quedó tal vez una de las más grandes: que si la queja de Cuba, que levanta en el contexto de la deuda pública de los países latinoamericanos y del Tercer Mundo, la aplicaría a su propia deuda externa.

FIDEL CASTRO.- Si aplicaríamos la misma medida, ¿si tenemos la misma queja?

CLARA LOPEZ.- No, entiendo que no es la misma queja. Si se aplicaría tanto en los análisis como en la solución.

FIDEL CASTRO.- Eso es muy importante porque detrás de eso está el argumento que están utilizando de que mientras nosotros planteamos el no pago de la deuda, estamos renegociando la deuda, es el argumento que ellos están usando. Me parece conveniente que nosotros hablemos de eso también, ¿tú no crees? Porque yo entendí algo y algún compañero —creo que fue Dídimo, el panameño o un venezolano— que dijo que los tipos argumentaban que el que decía que no se pagara estaba loco, que Castro era el mejor pagador y todas esas cosas. Me parece importante aclarar este punto porque es la argumentación que está usando el enemigo y debemos estar todos informados de qué hacemos, qué pensamos, cómo manejamos todo eso.

CLARA LOPEZ.- Esa es la argumentación que uno escucha mucho en Colombia.

FIDEL CASTRO.- Correcto. Muchas gracias, Clarita.

Cuba, buen pagador, se va a llamar este punto (RISAS Y APLAUSOS).

(Después de una extensa disquisición sobre las relaciones económicas y de solidaridad entre el entonces existente campo socialista y sobre los logros sociales de la Revolución Cubana, Fidel Castro, agrega:)

“Hay quienes, para excusarse de no hacer el socialismo, dicen que no quieren repartir la miseria. Claro, es muy lógico, la miseria la reparten entre las masas y la minoría privilegiada no recibe ninguna miseria, tiene todos los ingresos, todos los privilegios, todos los gastos asegurados, no pasa hambre, ni enfermedad, ni necesita medicina. Yo pienso que es más justo repartir la miseria entre todos que dejársela a la inmensa mayoría de la población y, a costa de eso, engordar y conceder todo género de privilegios a una minoría de la misma.

(…)

Creo que a nosotros nos ayuda mucho a alcanzar esos objetivos este Nuevo Orden que tenemos establecido. Y lo que estamos planteando, precisamente, es un Nuevo Orden y nuevas relaciones entre todos los países desarrollados y todos los países subdesarrollados, es decir, entre el mundo desarrollado y los países en subdesarrollo; no los países en desarrollo, como se dice eufemísticamente en Naciones Unidas, los países en subdesarrollo, que es lo que somos nosotros.

Cuando tú comparas el ingreso per cápita de Colombia con el de Suecia, el de Dinamarca, el de Noruega, el de Inglaterra, el de Francia, el de RFA, el de Japón y Estados Unidos, etcétera, etcétera, verás que la distancia es cada vez mayor entre el ingreso de ustedes y el de ellos. Les pasa lo mismo a los demás países del Tercer Mundo. Creo que incluso a los venezolanos, que tienen mucho petróleo, y se decía que eran muy ricos.

(…)

Ahora, Cuba: buen pagador. Esta es una categoría nueva, que ha surgido después que se desató esta batalla de la deuda, batalla que se viene librando hace tiempo. Yo empecé a hablar de la deuda en Chile en 1971 y por ahí está explicado, cuando ustedes tengan tiempo échenle una ojeadita, en el discurso de clausura del Encuentro Continental. Es una categoría nueva después que se ha desatado esta batalla, ya cuando esto hizo crisis y Cuba ha desarrollado un papel activo en esta lucha. Es nueva esa categoría, jamás habría dicho el imperialismo que nosotros éramos buenos pagadores, al contrario, les decían a los bancos: no les presten, que no les pueden pagar, miren que el azúcar bajó de precio, no hagan esto; se han pasado toda la vida saboteando los créditos de Cuba (APLAUSOS).

Y cosa asombrosa, de repente hemos ascendido por boca del imperialismo a la categoría de mejores pagadores del mundo, ¡qué crédito!, ¡cómo tiene que aumentar el crédito de Cuba en este momento diciendo Estados Unidos que somos los mejores pagadores del mundo! ¡Figúrese! ¿Y por qué? ¡Ah!, porque están huerfanitos, están indigentes, pobrecitos, pordioseros de pensamiento e imaginación, no tienen una idea y no hallan como contrarrestar todos estos argumentos; no pueden, entonces intentan hacer una simplista impugnación: mientras Cuba dice que no se renegocie, Cuba renegocia.

Yo no estoy diciendo que no se renegocie, no estamos diciendo a un país aislado, tome la decisión; estamos planteando reunión, consenso y discusión, incluso negociaciones con los acreedores, pero no negociar cómo pagar, sino cómo borrar la deuda, que es otra cosa, lo que dice aquí: sí sentarnos a discutir la cancelación, la borradura de la deuda, de eso se trata. Que no se hagan ilusiones y que lo entiendan cuando hablamos, pero discutido elegantemente, amistosamente, incluso, si quieren, entre los países de América Latina y el Tercer Mundo con sus saqueadores.

Porque también este es un problema de todo el Tercer Mundo; pero la región que está en condiciones de liderar esta batalla es América Latina, tiene más fuerza política, tiene más desarrollo, está en mejores condiciones que el resto, y estoy seguro de que todos los países aceptarían que América Latina estuviera a la vanguardia, que además no le queda más remedio que estarlo, porque tiene una situación muy crítica y muy explosiva. Esa situación no se da exactamente en otros países, pero en América Latina se da esa situación y estamos planteando discutir.

(…) nuestra situación —claro, no vamos a decir que nadamos en la abundancia, o que no tengamos dificultades— no tiene comparación posible, está muy lejos de ser una situación desesperada como la de los demás países del Tercer Mundo. ¿Qué haremos? Bueno, lo que estamos planteando. La fórmula que se aplique a todos los países es la fórmula que nosotros aplicaremos con nuestra deuda. No estamos luchando por nosotros, no estamos planteando que un país aislado tome una medida, y mucho menos cuando la medida no tiene ningún sentido, no va a influir en nada y va a ayudar a los imperialistas. De lo que pueden estar seguros los yankis es de que no los vamos a ayudar ni un poquitico, nada en absoluto (RISAS), que no es fácil que nos tomen el pelo, no somos bobos, nada de eso. Pero demuestran un gran cinismo y una gran indigencia mental, una gran falta de argumentación cuando no pueden rebatir esto y nos han convertido, de la noche a la mañana, en los mejores pagadores del mundo.

CLARA LOPEZ.- ¿Y el Castro keynesiano?

FIDEL CASTRO.- Bueno, el Castro keynesiano, la gran verdad, también está explicado por aquí, Clarita. Yo ni me acordaba que Keynes existía cuando dije eso. Pero en cierta forma, bueno, ahí está el aumento de la circulación del dinero a nivel mundial, de la capacidad adquisitiva del Tercer Mundo. Tú debes saber más de eso, porque tú estudiaste en Boston, tú has estudiado más a Keynes que yo; lo que yo he estudiado bastante a fondo son los problemas que tenemos en nuestro país y los que hemos visto en el Tercer Mundo, porque hemos visto muchos y hemos meditado mucho sobre esos problemas.

Pero, claro, hasta algunos capitalistas empiezan a entender que si el Tercer Mundo tuviera un poder adquisitivo de 300 000 ó 400 000 millones de pesos más al año, muchas de sus industrias estarían en plena producción y el capitalismo sobreviviría un tiempito más. Está condenado a muerte, la historia lo tiene condenado a muerte, porque un sistema que produce este caos y esta catástrofe no puede sobrevivir. Todas estas crisis, supercrisis, un año mejora, el otro empeora, el capitalismo va de crisis en crisis, a ritmo cada vez más acelerado, crisis cada vez más pronunciadas: se habla de la del año 30, ahora esta prolongada y catastrófica crisis. Entonces, ha fracasado el sistema como sistema mundial, y como sistema en nuestros países ha fracasado igualmente. ¿Cuál es el fruto de todo eso? Han tratado de tomarnos el pelo, cuando surge la Revolución Cubana inventaron la Alianza para el Progreso. Ah, sí, ¡qué maravilla!, iban a dar 20 000 millones de dólares en 10 años. ¡Veinte mil millones de dólares en 10 años! ¡Qué bien! ¿Para qué? ¡Ah!, para desarrollo, progreso, para todo.

Ahora los países latinoamericanos están entregando casi 40 000 millones de dólares por intereses y utilidades cada año, más 10 000 por fuga de capitales, 50 000, más 20 000 como resultado del deterioro de los precios, por mercancías que reciben que no pagan o pagan a más bajo precio, más de 70 000 millones de dólares nos están quitando por año, incluido en esto las consecuencias de la sobrevaloración del dólar. No menciono las sobretasas de interés, porque ya están incluidas en los 40 000 que tienen que estar entregando.

El año pasado, los países latinoamericanos, en efectivo, concreto, entregaron 37 300 millones y recibieron 10 000. El saldo neto de lo que entregaron en efectivo fueron 27 300 millones, añádele 10 000 millones en efectivo que se fugaron; han entregado 37 300 millones en efectivo, en un solo año, en el año 1984. ¿Y cuánto están entregando este año? Entonces, le prestan un poco de dinero para pagar una parte de los intereses y el resto tienen los países que reventar para saldarlos, y les pagan cada vez más barato sus productos de exportación. Esa es la situación.

Es decir que esta situación tiende a agravarse, no hay que perder la esperanza de que algunos tipos sean reflexivos, piensen y se den cuenta de que les conviene más a ellos buscar un respiro. Para nosotros es muy importante, sabemos lo que perseguimos para nosotros; ellos, si son inteligentes, pueden obtener alguna ventaja transitoria, salir de esta crisis, pero no sobrevivir el capitalismo. El capitalismo va a salir muy maltrecho y muy perjudicado de toda esta crisis, porque demuestra que no resuelve los problemas de nuestra época, por el contrario, los agrava. ¿Qué ha resuelto en América Latina? Te hablaba de la Alianza para el Progreso. ¿Y qué pasó? ¿Se acabó el analfabetismo, se acabó la mendicidad, la droga, el juego, la prostitución, la falta de servicios médicos, el desempleo? Hay 110 millones entre desempleados y subempleados en América Latina, y una gran parte jóvenes. En el año 1960, había 38,5 millones de jóvenes, entre 15 y 25 años. Hoy hay 73,3 millones, 20 años después. El desempleo se eleva a más del 50% entre los jóvenes de esa edad en América Latina. Incluso en Venezuela, en el año 1978, había un 58% de jóvenes desempleados entre 15 y 24 años.

(…)

Eso es lo que ha hecho esta Revolución que quisieron aplastar. ¿Y cuál es el contraste? Yo no le estoy haciendo propaganda a Cuba, y me duele tener que decir esto, pero lo digo, lo pregunto, ¿dónde están los modelos? ¿Qué ha dado el modelo capitalista, imperialista en América Latina? ¿Cuáles son los resultados en la salud y en todos los campos?

Aquí mismo en esta sala, el director de la UNICEF dijo que si los niños de América Latina tuvieran los niveles de salud que tienen los de Cuba, se salvarían 750 000 niños cada año en el primer año de vida. Entonces yo me pregunto: ¿Quién los mata? ¿Los mata el socialismo o los mata el imperialismo, los mata la explotación, los mata el capitalismo y todos esos modelos capitalistas? ¿Quién mata de hambre? ¿Quién es el culpable de que millones de niños y jóvenes crezcan —porque hablaba antes de los menores de un año— con defectos físicos y mentales? Casi el 50% de los niños crece con defectos físicos y mentales por problemas de nutrición. ¿Quién produce tanta gente mentalmente atrasada, físicamente subdesarrollada? ¿Quién los produce, el socialismo? ¿Es Cuba la que produce eso? ¿Quiénes son los productores de todas esas calamidades? El imperialismo, el capitalismo. Te aseguro que tal sistema irracional e inhumano va a salir muy mal parado de todo esto (APLAUSOS).

Yo decía ayer que ahora se ha presentado este problema de la deuda que es fruto del sistema; decía que era una cosa diabólica, pero que no podía haber venido del infierno, sino del cielo, y bromeaba atribuyéndole al esfuerzo de los teólogos de la liberación que han traído este problema de la deuda, que se ha convertido en un instrumento colosal para los países del Tercer Mundo. Por primera vez estos países pueden tener la iniciativa, porque no es que se sienten a pedir, a implorar, sino que pueden decir: mira, te estamos dando, sencillamente no te vamos a dar más nada. La iniciativa está, si se quiere, en nuestras manos.

Yo veo tantas cosas lógicas, elementales, que pudieran permitir la posibilidad de resolver estos problemas en un futuro próximo; y, desde luego, tengo que expresar la convicción —que ya la dije antes— de que si no se resuelve este problema habrá explosiones sociales, y creo que no está lejano el día en que se puede decir: o se resuelve este problema o habrá revoluciones generalizadas en América Latina y en el Tercer Mundo.

Creo que con estas palabras contesto tus inquietudes, lo que pienso, con mucha amplitud. Yo creo que no hay secretos, no hay cartas escondidas en la manga; todo lo que pensamos lo hemos dicho. No siempre es bueno, pero a veces es conveniente (APLAUSOS), sobre todo, cuando es necesario que las masas tengan clara la idea táctica y la idea estratégica de esta lucha. (…) (OVACION).

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